銭湯メディア『東京銭湯 – TOKYO SENTO -』も3月23日で早2周年。
様々な銭湯と出会い、2016年4月からは川口の『喜楽湯』の運営もスタートし、銭湯業界の外から内から盛り上げて来ました。
今回は2周年特別企画として、シェアハウスも運営する鶴見の『清水湯』の高橋氏と、「心と体のデトックス」をテーマにした西麻布のプライベートサロン「るふろ」代表の三田氏の協力もあり、『東京銭湯 – TOKYO SENTO -』の取締役の日野氏、後藤氏、『清水湯』の高橋氏と、ご存知実業家である『ホリエモン』こと堀江貴文氏との4者で、銭湯の今後についてスペシャル対談を行いました。
銭湯の現状とは？銭湯の魅力とは？銭湯は今後どうあるべきか？どう改革していくべきか？など様々な方向から論じました。
実は意外にも堀江氏は銭湯が好きでリニューアルにも関わってみたいとのこと。堀江氏の考える新しい銭湯とは！？
♨ ホリエモンと銭湯の接点とは？銭湯のイメージとは？
手前にインタビュアー東京銭湯 後藤氏。左から東京銭湯 日野氏、『ホリエモン』こと堀江氏、清水湯 高橋氏。
全員：
よろしくお願いします！
清水湯 高橋（以下、高橋）：
三田さんからお話頂いて、堀江さんが銭湯のリニューアルを考えているという事も踏まえて、堀江さんと銭湯って自分の中では最初はイメージが湧いてなかったんですけれども、実は堀江さんが銭湯って結構好きなんだよねって言うのを以前の顔合わせでお聞きしました。
堀江：
そうそう。けど僕は田舎の出身なんで、昔は銭湯って周りに無かったんですよね。
高橋：
どっちかっていうと温泉とか、そっちのイメージ。
堀江：
そうですね、温泉はあって。でもおじいちゃんおばあちゃんが行くって感じのイメージですね。当時はひなびた温泉しかなくて。
僕、カラスの行水なんで、風呂には多分3分位しか入っていない。
友達に「この人温泉行くの好きなんだけど温泉には3分位しか入らないんだよね、何しに行ってんだろうね。」みたいに言われるんです。
東京銭湯 日野（以下、日野）：
まぁでも、そういう人居ますよ。僕とかはお湯と水交互に入ったりとか。
堀江：
僕はもう代謝が良いんですぐ汗出ちゃうんでサウナもあんまり好きじゃないんですよ。
日野：
「るふろ」さんみたいなお風呂に入ってれば、一瞬で効果が出そうですね。
堀江：
もうスゴいっすよ。すぐ汗出ちゃうんで、サウナに入る人の意味がわからないです。
高橋：
すぐスッキリしちゃうというか。
堀江：
もう温泉入ったらすぐスッキリしちゃう。すぐポカポカ温まっちゃう。身体の芯まですぐ温まっちゃうんで。
温泉行ってご飯食べて寝るとすごい温まってポカポカ。で、また朝入って終わりみたいな。
高橋：
代謝がスゴくいいんですね。
堀江：
そうなんですよ。大人になるまで銭湯は行ったことがなくて。
昔ながらの銭湯ってやっぱ常連さんが多くて入りにくいですよね。
日野：
それありますよね、課題です。
僕らも埼玉で『喜楽湯』という銭湯をやってるんですけど常連さんが自分のシマみたいに思っちゃってて、新しい人が来るとちょっとあっち行きなさいとか。
堀江：
そうそう。やっぱりそういうイメージがあるのと、ファシリティーが凄い古い。ドライヤーが30円とか。
日野：
あー、そっすね（笑）。
堀江：
やっぱそういう所がもったいないよね。なんかそこで客減らしてるなと。
コインロッカーとかもそうだけど、そういう所でちょこちょこ稼ぐなよ、みたいな。
だからいつ行ってもあんまり混んでない会員制銭湯みたいな感じにしたほうが良いのかなって思ってたんですよね。
高橋：
混んでる銭湯、やっぱり嫌ですよね！
♨ 儲かっていた昔とは状況が違う！今後導入すべき料金形態やサービスとは？
堀江：
戦後のお風呂が各家庭に無くて、人口密集地域の銭湯は凄い儲かってたらしいじゃないですか。
高橋：
めちゃめちゃ儲かってたらしいです。
堀江：
銭湯を経営してる家はものすごい裕福だったって話を聞いたんですけど「その時代とはもう違うって……」とは思いました。
なんかやっぱりアメニティが微妙だし、やれることはいっぱいあるのかなって。
日野：
昔は1日1000人とか、そういった規模で客が入ってて、今はだいたい100〜200人位。
でも実際今も昔もドライヤーの30円とかも収入源になっていたりするのでなかなかそれが止められないって所があったりはしますね。
どんなアメニティ置いたら良いとかありますか？
堀江：
普通にシャンプーとか諸々。タダで使えるようにすりゃいいのにとかいつも思ってますけどね。
インタビュアー東京銭湯 後藤（以下、後藤）：
僕らもタオルは無料で貸し出してますしシャンプーも中に置いたりするとそれで来やすくなったりするんで、集客の効果は出てますね。
堀江：
やってる所もあると思いますけど、どの銭湯でもフラッと、とは行かないんですよね。
入浴の準備が必要ですよね。で、ちょこちょこお金がかかるっていう。パチっと入浴料払って終わりが良いです。
僕は現金決済以外にも対応して欲しいと思いますけどね。クレカなり。
日野：
最近は電子マネーを導入してる所があったり、お得なセット料金なども設定したい所なのですが、銭湯の業界って「物価統制令」があって、特に大人料金を勝手にいじると超怒られるんですよ、組合の中で。
うちも去年「ガールズ月間」としてSNSで『喜楽湯』を写真付きでシェアしてくれたら女性は280円にして、更にちょっと良いアメニティを使い放題ですっていうのをキャンペーン的にやったんですけど、それをネットで告知したら、すぐに全国浴場組合から連絡が来て止めろと言われました（笑）
まぁ期間限定だったし、もう告知をしてしまったという状況だったので最後までやらせてもらいましたが。
堀江：
それで怒られると何かペナルティーはあるんですか？やりすぎると除名されちゃうみたいな。
後藤：
意外とそういうのは良くわからなくて。ただ一応言われました。次やったらもう出てけよっていう風には（笑）
堀江：
出てくとなんかまずいんですか？
高橋：
補助金の関係かな？特に東京都に関しては数千万規模の内の結構大きい割合で補助金が出るので、やっぱりなかなか抜けづらいってのがあります。
まぁ、違う都道府県だと抜けてる方も結構居らっしゃるんですけど。
堀江：
へー。ま、そういうのはね、第二組合を作るってのがいいんですよ。実際に作る業界とかありますよね。
弁護士会とか経済同友会とか新経連とか。みんな作ってるじゃないですか。
まぁ何にせよやっぱりフラっと入るってのは大事ですね。イケてる感じの整髪料だとか。
高橋：
フラっと入れるプラス、面白みが欲しいのかなとは思ってるんですけど……。
堀江：
僕だったら、マッサージをそのまま受けたいですけどね！
♨ ホリエモンが感じる「銭湯」の魅力とは？
堀江：
銭湯漫画の「のの湯」が結構いろんな事例が書いてあるじゃないすか。例えば六本木で合コン行く前にひとっ風呂浴びて行こうか、みたいな話になってたりとか。六本木に銭湯あるのか、みたいな。ああいうの良いっすよね。
日野：
読んだんですか？
堀江：
「のの湯」はもうずっと読んでますね。僕はマンガHONZっていう漫画のサイトやってるのでそこで。
後藤：
使い方なんですよね、きっとね。例えば合コンでもいいですし。
今、やっぱり流行ってるのはランニングステーションの中継地点として使ってる人が多くて。
堀江：
皇居のあそこの銭湯もそうでしたよね。
後藤：
「バン・ドゥーシュ」ですか。
2006年の第1回東京マラソン以降、皇居ランナーに更衣室の代わりとして利用されたことでランナーの間で利用が増え、ランステ銭湯として有名になった。
堀江：
僕、あそこ1回だけ行ったことあるんですよね。
日野：
結構行ってるんですね（笑）銭湯。
堀江：
そうなんですよ。こないだ中野の銭湯行った後に鰻屋でご飯食べて帰ったんですけどそういう使い方とか。
飲む前にひとっ風呂浴びて、みたいな。良いじゃないですか（笑）
日野：
そうなんですよね。例えば会社員とかでサラリーマン同士で飲みに行くんだとしたら1杯減らしてもいいからその分銭湯行ったほうが盛り上がる気がするし。
高橋：
1次会というかみんなで入って軽く飲んでご飯食べるとか。
堀江：
いやいや、それこそ合コンの前とかにね。
（一同笑）
♨ 「銭湯」の特色を最大化する。「特化型銭湯」。
堀江：
銭湯ってすごく魅力的なシチュエーションがいくつもあって、皇居ランした後に銭湯に入るとか。
どっか下町で居酒屋行く前にひとっ風呂浴びるとか、それを楽しむっていう。これだけ銭湯があるのになんかその割に特色は薄いっすよね。
高橋：
そうですね。特色薄いですね。
堀江：
ああ、だから「るふろ」入れるとかね。
「るふろ」はそういう意味では銭湯の魅力をアップするひとつの大きな原動力になると思っていて。
なんでそれを今までやって来なかったのか。
日野：
確かにそうなんですよ。
『喜楽湯』も入浴剤を変えてお客さん増えてますし入浴剤きっかけでお客さん増えるって全然ありますね。
堀江：
「るふろ」は入浴剤越えてるんで。まだ入ってないでしょ！
これ今日入れて入ってみて下さい、全然違うんで。僕も入ってみてスゲェと思いました。
入ってみるまではインチキくせえなと思ってたんですけど、正直なところ（笑）。だけどこれは温泉を超えるなっていう。
日野：
温泉超える？ それすごいですね。
堀江：
いや、ほんと温泉を超える！
スペック的にもミネラルの量とか全然温泉超えてるし、実際体感もそうだし。
少なくとも温泉に入ったような感じ以上の効果はあります。だとしたらこれ入れない理由ないじゃん。
高橋：
そうですね。
堀江：
日本人てなんか知らないけど天然温泉へのこだわりが強いですよね。
東京都の天然温泉なんか意味ねぇだろって俺はいつも思ってたんで「るふろ」はひとつの大きな差別化。
僕が言ってる特色は、例えば同じ居酒屋でも大将が面白いとかそういう特色があるじゃないですか、地ビールだったりとか。
そんな特色があっても良いのかなって思いますけどね。
例えば、今「coco壱」が漫画喫茶みたいになってるの知ってます？もうすごい量の漫画が置いてあるんですよ。昔の「coco壱」と違いますよ完全に。
アイドルタイムが結構埋まるようになって来たらしいんですよ。カレーは1杯みんな頼むから。
高橋：
下手な漫画喫茶より充実してそうだなぁ。
堀江：
「coco壱」とかコメダ珈琲とかみんな漫喫化していて、今スマホで漫画読む人達が増えて来たんでブックオフの業績どんどん下がってる。
つまり紙の方が余っちゃってるんですよ。それも多分背景にあると思うんですけど。
日野：
なるほど…。そういえばさっき話にあったマッサージとかも特色ですが、やってはいるけど響かないってのは中途半端にやってるからなんでしょうか。
堀江：
いつ行ってもマッサージが受けられるように何十人の契約をしていつでもマッサージ師派遣します、みたいになってたりとか。
壁一面全部漫画のくつろげる銭湯とか。
日野：
今後は銭湯各自で特色を出して行った方が良さそうですね！特化型銭湯と言うか。
♨ 「銭湯」を中心に、街をデザインする。
堀江：
そういえば、会員制で民泊とかマンションとかに併設するようなアパホテルってビジネスホテルなのに大浴場があるんですよ。
あれは意味があって、大浴場があると日本人は入っちゃうんですよ。てことはホテルのシャワールームの稼働率が下がる。
つまり水道料金も下がるんですよ。
高橋：
はぁぁ～。そういう考えなんですね。すごい！！
堀江：
だからアパホテルってすごくてマンションとホテルを一体開発して、マンションを分譲するんです。
モデルルームを作ってアパホテルのマンションをモデルルームで先に買わせその前金で建設するのでキャッシュフローが凄くいいんですよ。
堀江：
マンション付き銭湯か銭湯付きマンションって言うのはすごく魅力的な物件になる可能性があるし売れる。
投資用としてすごく利回りがいいかもしれない。
後藤：
確かにそこに更にジムとか付いてたら魅力的ですね。ジムのお風呂ってそんなに良くないじゃないですか。
まずジムで汗かいてから銭湯に入って。
堀江：
最近パーソナルトレーニングのジムをやる人多いんで会員とか作れば。
パーソナルトレーナー流行りじゃないですか。隣に置いとくとか、隣がゴルフ練習場だとかスポーツ系のね。
空手道場とかなんでも良いんですけど。誘致するってのもアリかもしれないですよね。銭湯の隣。
土日は特にジム利用者で浴場がいっぱいになっている。
堀江：
他のアイデアとしては、横に立ち飲みスペースを作るとか 。僕はコンビ二居酒屋が絶対流行ると思ってるんで。
「お酒飲むな」とか書いてあるところも結構多いんだけど、実際夕方ぐらいからみんな飲んでますからね、ハイボールとかビールとか。
プチ居酒屋化してんですよね。下手な居酒屋より全然良いんじゃないかっていう。惣菜充実してるし、おでんも唐揚げもあるし！
日野：
風呂の結び付きってとこで言うと多分そういった需要があると思うんですけど、ジムにしろビル型の銭湯とかになっちゃうので、実は銭湯としての面白みが無くなったりするんですよ。
こういった古い施設の中で紐付けられれば良いんですけど、だいたいそう言った話になると「銭湯」っていう要件よりも「お風呂」っていう要件の方が強くなってしまって、「銭湯」としての面白みが薄れる所もある気がしますね。
堀江：
でもなー、銭湯の隣がコンビニになってて立ち飲みがあると超いい気がする。
だから町全体がプチホテルになってる感じですけどね、僕の理想は。
日野：
今後は町として中心に銭湯を置きながら色んな施設を廻ってもらおう、みたいな町の設計をしつつ銭湯運営が出来れば面白いかもしれませんね。
後藤：
堀江さんがやるとしたら、やっぱり横にコンビニ置いたりだとか……。
堀江：
宿泊施設とか作りたいですね、やっぱり。
日野：
ゲストハウスと銭湯を一緒に経営してるようなところも大阪の方にあったりしますね。
堀江：
ここもシェアハウス一緒ですもんね。ゲストハウスには興味無いんですけど。もっとハイエンドな。
後藤：
外国の人だったら「THE日本の文化」なんで、一日貸し切りますって言って、Airbnbで貸し出すのも面白いのかなぁって。
堀江：
あぁ、銭湯ごとね。
日野：
それこそ、宿泊してる外国の方に番台座らせるだとか。
堀江：
銭湯の貸切はありだよね～。宿泊できるようにして。泊まりたいでしょ。ベッド置いてね。
日野：
思います。特に外国の方は泊まりたいはず。
堀江：
それでいいんじゃないの～。
（一同笑）
東京銭湯の運営スタッフです！
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